首先我先说说一个问题
这个问题来源于我觉得一点奇怪的地方，
掉了三张牌，却只出现两张杀贴。
那么另一张去那了，我去读了一下规则。
使用绝杀特权不用写杀人宣言。
那么我的结论，如果杀贴为一人所写，
那么绝杀孙尚香和打张辽并不是一个所为，（说明白了，我不相信一个会在第一夜就用了四个点，而且也不可能在第一天人员未知的情况下攻击孙两次）
另外一个人有可能打了孙尚香也打了张辽，但是只用了普通的攻击。
我很奇怪，为什么场上的人都没有发现这个问题呢。还是都发现了呢。
再分析一下绝杀，我认为水民不会这样做，必竟水民是同伴占绝大多数，在没有游戏开始之前是不可能一出手就是绝杀。
先来分析一下董卓。
他在第一楼提出那个反应前提，在我眼里没有看懂。
你的前提说明了只有一点，
水民明着找同伴，以及杀手和狼人就算有同伴也可以通过晚上的信息来找同伴。
我就不明白水民如何能明着来同伴，杀手和狼人同样也是需要判断同伴以便于晚上是否出手。
我认为场上任何一个都可能在场上找同伴或否定同伴，来判定如何出手。
在这个版杀中，在阵容不清的情况（这种不清指的是杀手狼人是否存在同盟的关系），不找同伴或是不判断同伴是谁是这个版杀中不可能存在的情况。
他这个想法，在我心里有了一个奇怪的想法。
既是他在找没有同伴的人。
为什么要这样的找人呢，难道是因为你知道杀手或是狼人没有选择共存的状况吗。
所以我认为你的思路偏杀。
PS：董老头第一楼的发言有一个很有意思的观点，第一天爆枪就是好人，
那好吧，我也爆枪吧，我手上有狙击，今天晚上我想爆到你倒数第二张的牌。
你认为我是好人呢，还是坏人呢。
分析人物二，张辽吧，
我就分析他开的分析贴吧，
因为那里有投我票的原因
如果不是故意，那么这个人是否因为匆忙考虑不周？个人认为是后者。符合这点的有关羽，吕布
这里的逻辑我认为是不合逻辑的，考虑不周的人会在一晚上连出两枪或是出绝杀吗。
不过你说你怀疑我没有回答你，我倒可以给你解释，我报完道之后，就再也没有来过。
分析人物三，周瑜。
对于他的怀疑，源于他对孙尚香的一段话理解，，
孙说过，浪费绝杀，无论杀或是水都是一个浪费。
这是个相当容易的理解。
因为在有同伴的情况下，轻易不会使用这个绝杀。
除非他没有同伴。
我倒觉得孙偏水的成份很大，因为他考虑的角度更像水。
PS：好像司马和诸葛这两个好像也不大明白这句话的意思。
我再说说周瑜的绝杀在第一张牌的理论。
首先每个人共有三张特权牌，底牌一张。那么面上的就只有两张，如果把绝杀放在第一张牌，就等于把特赦这张特权完全浪费，不要忘了特赦是一张可以拯救一张特权的牌，就相当在被弄掉了一张牌的时候再把这张拿回，如果在特权牌很多的情况下，我倒认为可能，但是只有两张在面上，这种可能性实在是太小了。
PS，我也说一句，我认为绝杀这张牌相当的重要，在这副牌里很难找到比他更重要的了。
我在想周瑜会不会砍中别人，但是没有生效，想把这个人推了，这后再砍呢，
比如说我。

Quote:

引用楼主关羽于2008-04-12 21:03发表的 游戏二十七「伪·三国无孙说过，浪费绝杀，无论杀或是水都是一个浪费。
这是个相当容易的理解。
因为在有同伴的情况下，轻易不会使用这个绝杀。
除非他没有同伴。

.......

看不懂你的逻辑

关将军究竟是以什么样的标准来定义这个绝杀是否浪费呢？

是绝杀的对象呢？

还是绝杀的时机呢？

以孙小姐的意思来看：她认为绝杀自己是浪费。那么就是以对象来判断。关将军人为孙小姐的话好理解，那么是否关将军也认为这张绝杀牌选错了人，所以是浪费呢？

杀手和狼人有没有同伴？

今天有一个分析，似乎很多人已经认为，昨天杀张辽的那个杀/狼是没有同伴的。
还有一个不知道是不是选了共赢

我虽然不知道杀/狼有没有同伴，但是这个选择会根据手里的牌或者是个人性格有所区别，但是有同伴也最多是2个人的团伙。

怎么判断同伴？
平民可以通过心态，言论，思路的分析，找到谁有偏杀的痕迹，判断出偏水的同伴。这点上对杀手/狼人是行不通的。

另外，杀手和狼人不是同伴，是互相竞争的不同方。他们之间，没有平民合作的心理。

再者，杀手/狼人判断同伴是为了方便出手，那么他根本就不需要分析，只是暗中观察就好了，外面8个人里，杀到仅有的那同伴的概率已经非常小了，根本不需要也没有那个心态出来大肆寻找同伴。


第二，你错误的理解了我的观点：“第一爆枪就是好人”

我的原意是，第一天承认自己开枪的人就是好人。这是我觉得如果有人出来认那记绝杀的话，那么这个人身份可能偏好。而你故意曲解了我的意思，偷换了概念。

因为你这段漏洞很大的分析，我对你的怀疑是上升了。

我其实想说的是，张辽这种敢于暴露自己有枪的言辞，可能是一个有枪的狙击，也可能是一个有防御想引枪的好人，但是无论怎样，这种行为都会遭到杀手的攻击或者说是把自己推到了一个焦点，这不是一个杀手最好的战术。
=============================
董老头，你想否认你的观点吗，
这是你上面的原贴。

Quote:

引用第3楼关羽于2008-04-12 22:02发表的  :
我其实想说的是，张辽这种敢于暴露自己有枪的言辞，可能是一个有枪的狙击，也可能是一个有防御想引枪的好人，但是无论怎样，这种行为都会遭到杀手的攻击或者说是把自己推到了一个焦点，这不是一个杀手最好的战术。
=============================
董老头，你想否认你的观点吗，
这是你上面的原贴。

哦，原来你说的是这个，的确。张辽就是我判断的好人，这也是判断的一个依据。

我也反问董老头一句，现在三方，有可能四方还可能是五方，
你认为狼人和杀方，不会找对立的杀手吗，，
你不要和我说狼人不需要找杀方，杀方也不需要找狼人一方，
多方牵制的版杀最重要的一点就是，杀方也在找杀，在不互知的情况也是在找同伴，这些都是版杀一定会发生，你一定就给全否决了。
对于别人分析的结论如何，这点不重要。
关键的是你在没有别人结论和自已的结论前
就直接使用了，一个可能的结论做为你的前提。
更何况这种情况还不一定
PS，你还是没有仔细看我的贴，我说的打张辽的人，未必是出手绝杀的人。

Quote:

引用第1楼司马懿于2008-04-12 21:35发表的  :



看不懂你的逻辑

.......

这说明你还是不明白我说话，我说的是使用绝杀的方式。
你认为在头一天就使用绝杀，在有同伴的情况下，是非常危险的吗。
而不在乎绝杀是朝谁用。

Quote:

引用第4楼董卓于2008-04-12 22:04发表的  :


哦，原来你说的是这个，的确。张辽就是我判断的好人，这也是判断的一个依据。

你前面所说的是我的原意是，第一天承认自己开枪的人就是好人
如果是在说绝杀的话，那句话在什么地方呢。

Quote:

引用第5楼关羽于2008-04-12 22:11发表的  :
我也反问董老头一句，现在三方，有可能四方还可能是五方，
你认为狼人和杀方，不会找对立的杀手吗，，
你不要和我说狼人不需要找杀方，杀方也不需要找狼人一方，
多方牵制的版杀最重要的一点就是，杀方也在找杀，在不互知的情况也是在找同伴，这些都是版杀一定会发生，你一定就给全否决了。
对于别人分析的结论如何，这点不重要。
.......

打张辽的人本来就未必是出手绝杀的人，这点没有问题，不过你找错说话对象了吧。

现在虽然是多方游戏，但是杀手或者狼人找对立的一方，绝对和平民互相寻找同伴不同。
这不是在寻找同伴，他们间不是共同的利益。也就是说，平民需要找同伴，联合起来共同对抗其他人。但是杀手和狼人是不同的，他们没有应该有的谨慎，也不用担心误伤，对杀手/狼人来说，其他的势力都是需要消灭的对手，根本是利益对立。


我不是说杀手不需要找狼人，或者狼人不需要找杀手，而是这种寻找是隐秘的，需要观察的，而不是放到台面上也无法在台面上公开讨论的。

所以这根本不能混为一谈，你还是在偷换概念。

Quote:

引用第7楼关羽于2008-04-12 22:15发表的  :
你前面所说的是我的原意是，第一天承认自己开枪的人就是好人
如果是在说绝杀的话，那句话在什么地方呢。

现在没有人出来认这个绝杀，这个假设已经不成立了。

我说的是你的假设在哪里，就是提出这个假设在哪里

Quote:

引用第8楼董卓于2008-04-12 22:20发表的  :


打张辽的人本来就未必是出手绝杀的人，这点没有问题，不过你找错说话对象了吧。

现在虽然是多方游戏，但是杀手或者狼人找对立的一方，绝对和平民互相寻找同伴不同。
.......

笑话，你认为打张辽这个人不是出手绝杀的人，你是如何判断这个人是杀或狼的。

Quote:

引用第11楼关羽于2008-04-12 22:23发表的  :

笑话，你认为打张辽这个人不是出手绝杀的人，你是如何判断这个人是杀或狼的。

难道一个人会普通攻击打了张辽然后再打一个绝杀？
我无意和你纠缠这个问题，有点判断能力都能判断出打张辽和孙尚香的人是杀/狼之一，这根本不是笑话，场上似乎就你没看出来了。

Quote:

引用第8楼董卓于2008-04-12 22:20发表的  :

打张辽的人本来就未必是出手绝杀的人，这点没有问题，不过你找错说话对象了吧。

现在虽然是多方游戏，但是杀手或者狼人找对立的一方，绝对和平民互相寻找同伴不同。
这不是在寻找同伴，他们间不是共同的利益。也就是说，平民需要找同伴，联合起来共同对抗其他人。但是杀手和狼人是不同的，他们没有应该有的谨慎，也不用担心误伤，对杀手/狼人来说，其他的势力都是需要消灭的对手，根本是利益对立。


我不是说杀手不需要找狼人，或者狼人不需要找杀手，而是这种寻找是隐秘的，需要观察的，而不是放到台面上也无法在台面上公开讨论的。

所以这根本不能混为一谈，你还是在偷换概念。
.......

难道水民就要放到台面上公开讨论吗。
这不是在开玩笑吗。
水民找同伴同样是隐秘。

Quote:

引用第12楼董卓于2008-04-12 22:26发表的  :


难道一个人会普通攻击打了张辽然后再打一个绝杀？
我无意和你纠缠这个问题，有点判断能力都能判断出打张辽和孙尚香的人是杀/狼之一，这根本不是笑话，场上似乎就你没看出来了。

你又说错一点，杀贴的字数是不够字数，杀贴出之一人手，
就是两次普通攻击都是一个发出的，
你认为一个人会在一天晚上，发出两次普通攻击再加一个绝杀，
发出绝杀的一个人，发出两次普通攻击是另外一个人。
你自已想想吧，是你没有想明白，还是别人不明白。

Quote:

引用第13楼关羽于2008-04-12 22:28发表的  :

难道水民就要放到台面上公开讨论吗。
这不是在开玩笑吗。
水民找同伴同样是隐秘。

你这个观点我可以给2个字：胡扯。杀人游戏水民从来都是白天强势，需要大胆正义的寻找同伴，票出杀手才能取胜。

猫命虽然特殊，可是也不例外，人少的杀手是白天的弱势方，白天不积极寻找同伴，找出杀手来，难道还指望晚上和杀手拼刀，一味的猥琐绝对不是正道。

关羽你的思路非常奇怪，这根本不是一个好人方应该有的思路。逻辑越说越浑，身份越辩越明。

Quote:

引用第14楼关羽于2008-04-12 22:31发表的  :

你又说错一点，杀贴的字数是不够字数，杀贴出之一人手，
就是两次普通攻击都是一个发出的，
你认为一个人会在一天晚上，发出两次普通攻击再加一个绝杀，
发出绝杀的一个人，发出两次普通攻击是另外一个人。
你自已想想吧，是你没有想明白，还是别人不明白。

我本来表达的就是这个意思，而且我认为攻击张辽和孙的那个人是杀手或者狼人。在天神公布遇害者的帖子里就说过了。明明就是你没有看明白我的意思，在胡搅蛮缠。

看到上面这些话我想笑，
你说大胆正义的找同伴，咋就没有一个跳出来，
我也从来没有没有说过什么不积极找同伴之类的话，不要安这个这样的罪名到我的头上来。
你的观点你不认为更不好，水民明着找同伴，杀手白天不找，晚上再找。
谁不找同伴，就是你的怀疑对象，你敢说你的意思不是这个意思

那我就不明白了，为什么发动两次普通攻击会是狼人或是杀人呢。

Quote:

引用第17楼关羽于2008-04-12 22:37发表的  :
看到上面这些话我想笑，
你说大胆正义的找同伴，咋就没有一个跳出来，
我也从来没有没有说过什么不积极找同伴之类的话，不要安这个这样的罪名到我的头上来。
你的观点你不认为更不好，水民明着找同伴，杀手白天不找，晚上再找。
谁不找同伴，就是你的怀疑对象，你敢说你的意思不是这个意思

杀人游戏粗分就2个主线，排水，找杀。找杀离不开排水，排水可以来找出杀手。
你不找同伴，好啊，你不排水。你说水民找同伴不能放到台面上讨论的，水民找同伴要隐秘的找的，那白天你还讨论什么，投票又有什么依据？简直是天方夜谈。

很明显，你的思路暴露出你的阵营，你关羽是一个没有同伴的阵营，所以对你来说，非但不需要白天寻找同伴，也最好平民们找不到同伴。

Quote:

引用第18楼关羽于2008-04-12 22:39发表的  :
那我就不明白了，为什么发动两次普通攻击会是狼人或是杀人呢。

如果你仔细看了大家的帖子，就不会有这个问题了。

不和你费话了
我的观点已经分析贴中。表达清楚了。
我就不明白水民如何能明着来同伴，杀手和狼人同样也是需要判断同伴以便于晚上是否出手。
我认为场上任何一个都可能在场上找同伴或否定同伴，来判定如何出手。
在这个版杀中，在阵容不清的情况（这种不清指的是杀手狼人是否存在同盟的关系），不找同伴或是不判断同伴是谁是这个版杀中不可能存在的情况。

Quote:

引用第21楼关羽于2008-04-12 22:46发表的  :
不和你费话了
我的观点已经分析贴中。表达清楚了。
我就不明白水民如何能明着来同伴，杀手和狼人同样也是需要判断同伴以便于晚上是否出手。
我认为场上任何一个都可能在场上找同伴或否定同伴，来判定如何出手。
在这个版杀中，在阵容不清的情况（这种不清指的是杀手狼人是否存在同盟的关系），不找同伴或是不判断同伴是谁是这个版杀中不可能存在的情况。

你的观点是错误的。水民就是需要白天讨论谁可疑，分析谁象杀手，谁的思路偏水，谁是自己的同伴的。这些都是可以放到台面讨论的。

至于杀手或者狼人，判断同伴确实是需要的，但是不能明的出来讨论。再说，他肯定有他自己的思路，难道你一说他就不思考了？

杀手狼人本人知道是不是有同伴。这个版杀中，4个杀方人员2个2个分成2方的可能性很小。完全可能有没有同伴的单独势力，不找同伴或者不判断同伴是完全可能存在的，而不是你说的“不可能存在”。

很明显，关羽的思路是一个没有同伴的思路。他一开始和我辩的时候还没注意到，现在发现问题了也收不回去了。

关将军还真是难沟通的人。

Quote:

引用第19楼董卓于2008-04-12 22:42发表的  :


杀人游戏粗分就2个主线，排水，找杀。找杀离不开排水，排水可以来找出杀手。
你不找同伴，好啊，你不排水。你说水民找同伴不能放到台面上讨论的，水民找同伴要隐秘的找的，那白天你还讨论什么，投票又有什么依据？简直是天方夜谈。

.......

你认为一个版杀中任何一方会有不排水，不找同伴可能吗，
杀就不排水，杀就不找同伴了吗。
杀就不能明着找水了吗。

说实话, 亮忍不住笑了

你要断章截义我的话，我有个前提，在阵容不清的情况

Quote:

引用第24楼关羽于2008-04-12 22:59发表的  :

你认为一个版杀中任何一方会有不排水，不找同伴可能吗，
杀就不排水，杀就不找同伴了吗。
杀就不能明着找水了吗。

这个逻辑是这样的：
杀当然可以装着在找水，但是反过来，不找水，没有找同伴心态的人就偏杀，不是每个杀手都是高手，装的很水不是很容易的。

你……还是在偷换概念。

既是他在找没有同伴的人。
为什么要这样的找人呢，难道是因为你知道杀手或是狼人没有选择共存的状况吗。
所以我认为你的思路偏杀。
===============================================
这是我在分析贴说的一句话，
本来是我怀疑你是一个没有同伴的杀手或狼人，
现在反过来包装我来了。

我只能说，太师那段好人找同伴的心理分析确实有点无聊。因为这跟剧情里的阵营完全没关系。

但是太师拿这个来作为一个入手点着手打开互动也无可厚非，关将军不必纠缠于此。

我怎么感觉聊着聊着，好像叫人带沟里去了。

我很佩服董老头的。
现在想想本来是我怀疑他的理由，他倒把我怀疑他的理由安到我头上了。

Quote:

引用第29楼司马懿于2008-04-12 23:09发表的  :
我只能说，太师那段好人找同伴的心理分析确实有点无聊。因为这跟剧情里的阵营完全没关系。

但是太师拿这个来作为一个入手点着手打开互动也无可厚非，关将军不必纠缠于此。

对，我那个分析结论里明确表达了只是初步的分析，但是从分析以后的反应来看，关羽有问题，而且问题很大，正因为他怀疑我的理由有问题，所以我才加深了对他的怀疑。

睡觉去了，明天好像有点事了，不一定能来。
晚上打董老头一枪，看看反应如何。
（威胁一下他。我打他的倒数第二张牌。）

Quote:

引用第33楼关羽于2008-04-12 23:20发表的  :
睡觉去了，明天好像有点事了，不一定能来。
晚上打董老头一枪，看看反应如何。
（威胁一下他。我打他的倒数第二张牌。）

如果你是处于好人心态的狙击，我劝你三思后行。

Quote:

引用第33楼关羽于2008-04-12 23:20发表的  :
睡觉去了，明天好像有点事了，不一定能来。
晚上打董老头一枪，看看反应如何。
（威胁一下他。我打他的倒数第二张牌。）

有枪的人就是横

不过就算太师的身份不好，你打他一张牌出来就能看出什么吗？

关将军的逻辑：非好人绝杀好人，为什么算浪费？既然你赞同这个观点，那么请你解释下。

司马，我总觉得你有在看戏的感觉。

Quote:

引用第33楼关羽于2008-04-12 23:20发表的  :
睡觉去了，明天好像有点事了，不一定能来。
晚上打董老头一枪，看看反应如何。
（威胁一下他。我打他的倒数第二张牌。）

我相信你既然这么说，你手里是有狙击牌，但是这证明不了你是好人

Quote:

引用第36楼周瑜于2008-04-13 00:55发表的  :
关将军的逻辑：非好人绝杀好人，为什么算浪费？既然你赞同这个观点，那么请你解释下。

司马，我总觉得你有在看戏的感觉。

我并不是说非好人绝杀好人是浪费
因为杀也是存在同伴的，
所以杀就不怕误伤同伴吗，
所以我认为绝杀使用时机不对。至少要看清一些再说。

Quote:

引用第18楼关羽于2008-04-13 08:47发表的  :

我并不是说非好人绝杀好人是浪费
因为杀也是存在同伴的，
所以杀就不怕误伤同伴吗，
所以我认为绝杀使用时机不对。至少要看清一些再说。

但云长就没考虑杀手们之间是一山不容二虎模式? 而且你下面分析的原因无法推出上面关于非好人绝杀好人是浪费的结论. 你下面只是阐述了绝杀时机不对, 但无法跟浪费划上等号.

但是诸葛先生，我们能排除一山不容二虎吗，
难道使用绝杀，就排除一山不容二虎吗，
时机使用不对，还不是浪费吗。

Quote:

引用第41楼关羽于2008-04-13 09:48发表的  :
但是诸葛先生，我们能排除一山不容二虎吗，
难道使用绝杀，就排除一山不容二虎吗，
时机使用不对，还不是浪费吗。

说实话, 跟你讨论真是费力, 你的很多结论和分析都是自相矛盾的. 就象现在吧, 你这里的意思我只能理解为你也认为不能排除一山不容二虎模式, 我在上面质疑你的就是这点, 你在关于绝杀这点的分析是建立在杀手考虑同伴存在的基础上, 那说明你根本就没考虑到一山不容二虎模式, 而你现在却提出不能排除这种模式, 你这不是明显的自相矛盾吗?

Quote:

引用第36楼周瑜于2008-04-13 00:55发表的  :
关将军的逻辑：非好人绝杀好人，为什么算浪费？既然你赞同这个观点，那么请你解释下。

司马，我总觉得你有在看戏的感觉。

我没有在看戏，我只是觉得关将军根本就没有看明白或者理解别人的逻辑，只是一心走自己的逻辑思路。

另一方面，我并不赞同董太师所谓从是否有找同伴的心理来排水找杀的论点。虽然我不赞同这个观点，但是我能理解太师的逻辑。

叫孔明这么一说，我感觉好像真的有点自相矛盾
我是不是考虑的太多了，

其实我总觉得杀手助理和狼助理，不大可能选择一山不容二虎的模式，这样赢起来太费事了。
而且二个人就算一个人出了问题，还是有可能获胜的。

Quote:

引用第45楼关羽于2008-04-13 10:03发表的  :
其实我总觉得杀手助理和狼助理，不大可能选择一山不容二虎的模式，这样赢起来太费事了。
而且二个人就算一个人出了问题，还是有可能获胜的。

关将军，能不能理清完自己的思路再回答。
你是一个有分析能力的人，为何思路如此混乱？

我总感觉我的思路很清楚。
为什么你们就不能理解呢。

Quote:

引用第47楼关羽于2008-04-13 10:09发表的  :
我总感觉我的思路很清楚。
为什么你们就不能理解呢。

我也不理解，莫非是立场不同？