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火龙猫 2005-07-30 01:15
我的想法不想说，真的不甘心，现在还不想把心里的感受说出来……
点评一下这次失利的原因吧……我只想说一点，不要总说平民不团结可以吗？
平民怎么团结？两轮我都是纯正的平民，我不知道还有没有跟我一样的？如果有，那么那个人就最能体会我的心情，这么说对于平民来说是很不公平的！
这个游戏，本来就是杀手有主宰一切的机会，因为，经济学角度讲，叫信息不对称，杀手知道谁是杀手，知道谁是平民。至少他们知道所有杀手的真实身份。而平民只知道自己的身份。医学上证明，人对他人的第一感觉就是怀疑，所有人都在怀疑任何人，即使平民能分析出杀手，即使分析对了，也不代表他们“知道”杀手！而杀手确实“知道”平民！这就是本质区别！
平民怎么可能团结呢？他们都不知道谁是伙伴！而杀手很清楚谁是杀手，他们才有真正的团结！团结是建立在信任的基础上的！即使说，某一个人的观点得到了大家的认同，那也是建立在这种心理下的：试着信他一回吧！
我并不是说平民不可能胜利，我只是想说，所有说杀手不团结的人，请你们好好动动脑子，平民的团结从何谈起呢？信任的人可能就是杀手！我们没法相信，我们不敢相信，我们只能死去，我们只能看着杀手得意的看嘲笑我们！平民，不是左右大局的人！
平民要想胜利，第一，推理能力要很强！第二，能发现杀手的漏洞！第三，有说服别人的能力！而且平民中至少要有一半的人具有这些能力才行！这一局在最后之所以会出现惊险一幕，一是因为人死得差不多了，一两个聪明人就能左右局势，二是因为最后了，杀手也大意了。
我的观点还有不足之处，只是给大家增加点笑谈而已……
合掌退~

blancpain 2005-07-30 01:21
是的，我也想到了。平民是不可以去相信谁的，很简单的例子，fdy999曾经大叫他是巫师，结果没有平民相信他~~~只要杀手相信他，结果的确fdy999是巫师！
    游戏本来设置了警察，就是来平衡杀手和平民间的不平衡。游戏中途，瓶子也觉得规则过于对杀手有利，问过我们杀手是否同意修改规则。（不过被杀手否决了）所以规则设定上如果有不公平不能怪瓶子，这个毕竟是个实验。

火龙猫 2005-07-30 01:25
我没有怪任何人，我只想说，请不要责怪平民没有智慧！

blancpain 2005-07-30 02:00
猫猫，有机会再来。
平民已经近了很大努力了。有人责怪也很正常，所以有个说法，叫换位思考。

o_ice_o 2005-07-30 02:02
Quote:
下面是引用blancpain于2005-07-30 01:21发表的:
是的，我也想到了。平民是不可以去相信谁的，很简单的例子，fdy999曾经大叫他是巫师，结果没有平民相信他~~~只要杀手相信他，结果的确fdy999是巫师！
    游戏本来设置了警察，就是来平衡杀手和平民间的不平衡。游戏中途，瓶子也觉得规则过于对杀手有利，问过我们杀手是否同意修改规则。（不过被杀手否决了）所以规则设定上如果有不公平不能怪瓶子，这个毕竟是个实验。

可怜FYD999拉，他是巫师对偶更不利了

偶是急着想把他杀死.......

fyd999 2005-07-30 02:06
我是想碰运气来 点杀的～～
结果猜错了～唉～

bbsriver 2005-07-30 02:26
猫猫说得真好～

从经济学角度讲，平民之间在进行的是信息不完全的多边非零和非合作有限博弈，纳什均衡已经证明，在多边非零和非合作有限博弈之中，每个个体理性运用个体策略的策略组合，不可能实现群体利益的最大化。而每个个体在决策之前不能交流，又导致了个体无法通过合作制定联合策略来实现帕累托最优。那么，每一个博弈者应该怎么办？

杀人游戏是平民之间的多边非零和博弈和平民与杀手之间的双边零和博弈的组合。从根本目的上来看，游戏的根本目标还是要实现零和博弈。也就是说平民和杀手双方追求自身利益的最大化，都是在把对方逼向利益的最小化。如果平民之间能够实现帕累托最优，那么也就是杀手的整体利益的最少化。如果平民之间没有实现帕累托最优的可能性，那么平民与其在纳什均衡之上僵持，不如把局面简化，让其他博弈者出局以简化局面，谋求自身利益的最大化。

从这个理论上来说，平民之间应当如何合作呢？平民之间的共同策略就是：自保，同时尽可能让实力和分析能力比较弱的平民出局（如果他是个杀手当然更赚了）。就像杀手每次要先杀最聪明的人和职业者一样——对杀手来说，这是双边零和博弈，每一个最聪明的平民出局都是最大限度的扩张自己的利益。而对平民来说，在多边非零和博弈中，每一个最弱的游戏者出局都能够简化局面，并把局面推向双边零和博弈的理想状态。那么最弱的游戏者如何界定？那就是自然淘汰，在人人求自保的情况下，把自我保护能力最弱的游戏者投出局。

也就是说，杀手尽可能让聪明人、没法搅乱局面的人出局的同时，平民要尽可能让游戏中的弱者、搅乱局面的人出局，而不是首先考虑让杀手出局。一旦参加多边非零和博弈的平民出局到一定数目，平民之间就可能在总结经验中形成联合策略，将游戏演变成双边零和博弈的可能性。就像这局游戏的最后，如果是blanc死了的话，我分析ice、豆子、lp是有可能形成一个投票联盟的。那对杀手就非常不利了。

这就是平民的理性策略。不过从道义上讲，优胜劣汰、自然选择的理论可能很难被怀着正义的使命感加入游戏的平民所接受。呵呵～

吥是伱養嘚貓 2005-07-30 02:33
俄~~看了瓶子的話，我建議把我門首殺的暷統由藍改爲FY大叔，他真的是。。。。。太會攪局了。。。呵呵，大叔別怪我呀

fyd999 2005-07-30 02:47
呵呵～
想杀我的人 多了～
我无所谓的～
只要杀手第一天不杀我～
咋都行～
死也是一种 贡献嘛～～～～

烟灰 2005-07-30 08:40
Quote:
下面是引用吥是伱養嘚貓于2005-07-30 02:33发表的:
俄~~看了瓶子的話，我建議把我門首殺的暷統由藍改爲FY大叔，他真的是。。。。。太會攪局了。。。呵呵，大叔別怪我呀

同意，如果我们第一次就把他投掉也许不会输的这么难看

火龙猫 2005-07-30 10:35
呵呵，瓶子，你到底是学什么的？太厉害了！PFS我了！

根据瓶子的观点，平民应该努力实现怕累托最优，那么，对于平民来说，最大多数指的是什么？是指将大部分老弱病残排除之后的一小部分精英吗？如果是那样的话，这个游戏对于大多数人来说几乎没有意义，因为这个游戏的最终目的就是获胜分钱。如果胜利的话，杀手方不论生死均可拿钱，但是平民方则不然，死了的平民是拿不到钱的。在这种情况下，当其他人的矛头指向自己时，平民比杀手具有更大的求生意识，这样被指责的平民就会想尽办法为自己脱罪，甚至反咬指责他的人。这时局面就会变得混乱，因为每一个平民都是一个独立个体，所以在此时无法形成阵营，但是，请不要认为形成阵营的就是杀手，因为刚才已经说过，杀手死了也可拿钱，所以在策略上，杀手很有可能放弃兄弟。当场面一但出现互相指责，杀手就容易控制局面了。

另外，还有一点，平民会不会集中消灭一个人呢？答案是很难。因为左右每个人判断的不仅仅是游戏本人，其它时间的接触，私仇，都会影响一个人的判断。这就是我常说的，先入为主的想法。就向本轮烟灰，由于种种原因，无法与其他平民达成共识，孤注一掷，使平民被逼上困境。而且，就如同瓶子所说，这种优胜劣汰的方法不是每一个人都能接受的。

瓶子提到的自保我也想说几句。平民一旦进入游戏，就马上处于囚徒困境之中，那么，瓶子可能知道囚徒困境的最终结果，是最优的吗？所以，平民所选择的也很难成为最优。而且从今次看，杀手方一直没有特别的搅局，搅局的都是平民，所以被处死的都是平民，到游戏最后出现7个人的时候，平民和杀手的比例是4：3，先不说职业者的权利，但就投票来说，杀手似乎并不占优，但杀手是团结的，他们会一起投一个人，那么此时就有一个人有三票。此时其他4个平民会出现的情况，第一种是一起投另外一个（这个人只能是杀手，因为投自己的可能性不大），这是平民就会有胜利的希望，但是这种情况出现的几率有多大呢？第二种是有人跟随杀手，比如烟灰，那不用说了，平民肯定就输了。第三种是有人投废票，这种情况在生死关头一般不会出现的。这一次之所以还出现了还魂的情况是因为有职业者的存在，相当于有5个平民在投票，如果之前职业者都死了呢？游戏早就game over了！

我还要反驳瓶子的一个观点，不在这个帖子了。瓶子曾经说过，杀手的思路是不连贯的，要根据局势的变化做出调整，所以很有可能前后矛盾，那么平民的思路就是连贯的吗？恐怕，平民的思路变化的更快！所以，平民出现前后矛盾也不是不可能的！
最后还要说一句，这次平民能在最后时刻几乎大翻盘，得益于ice和豆豆，如果此时平民中还是没有人醒悟呢？呵呵，杀手就会没有悬念的轻松获胜！

所以综上所述，游戏本身对平民就是极为不利的，请瓶子考虑调整规则。

又说了一些疯话，请别见怪！
合掌退~

bbsriver 2005-07-30 11:41
下次规则改成死亡的杀手不能拿钱如何？[s:2]

的确，我之所以迟迟不把警察导入游戏，就是因为有所顾虑——

在TOM、killbar、搜狐等杀人论坛里，警察、平民、杀手经过无数次博弈之后，平民和警察都渐渐总结出经验：如果要确保好人方的胜利，就应当让警察留到最后。所以，平民方的任务由找出杀手，变成了掩护警察。为了保护警察，甚至出现了平民在游戏开局主动冒充警察，吸引杀手注意的李代桃僵大法。但是，我一直在想，如果这就是游戏经过最理性分析后得出的最佳策略，那对于作为游戏主体的绝大多数的平民来说，游戏还有什么意思？

为此我从游戏规则方面控制，加入了禁止职业者自暴的规则。另外，在别的论坛还有规则是如果职业者死光了，不论拼命还有多少，也算杀手胜利，这条规则我也没有采用。

我爱豆豆 2005-07-30 13:51
这个游戏能坚持还有一点，那就要靠大伙对游戏的积极性
提高对这个游戏的兴趣
我想能不能尽可能地多点职业者
让平民除了有投票权外还能有另外的权利

bbsriver 2005-07-30 14:51
有一套非常异类的杀人游戏规则叫异教徒规则，那里面所有人，包括平民，都是有特殊能力的
但是特殊能力一多，保持游戏规则的平衡性就非常困难
如果杀手每杀两个人就可能干掉一个职业者，局面就可能开始的时候对好人方优势很大，往后优势迅速越小，平衡性动荡太大
因此起码需要保持职业者和平民是1:1的比例。

不过，你一提我倒是想起，异教徒规则中平民有一项很弱的特殊权利，可以引入我们的规则
叫“祈祷”
每个平民每夜可以向法官提交一个游戏者的名字，为他祈祷
如果有一个游戏者在一夜中得到了x个平民的祈祷，那么当夜即使杀手杀他他也不会死
x=还活着的平民人数/还活着的杀手人数，如果x除出来不是整数，则按上限取值。
x永远>1，如果x<=1，则平民的祈祷失效

比方说，如果有4个平民、2个杀手
4/2=2
那么如果一个人同一夜得到两个平民的祈祷，他就不会被杀
如果有3个平民、2个杀手
3/2=1.5，上限取值得2
那么如果一个人同一夜得到两个平民的祈祷，他就不会被杀
如果有3个平民、1个杀手
3/1=3
那么如果一个人同一夜得到三个平民的祈祷，他就不会被杀
如果平民的人数等于或小于杀手的人数，x就肯定<=1，这时任何平民的祈祷都不再发生效力

fyd999 2005-07-30 15:22
这条规则不错～

雨落星辰 2005-07-30 16:31
其实如果平民能彼此信任，游戏对杀手就非常不利了
这次游戏到最后我还报有杀手没有伤亡就可获胜的希望
原因就是平民的很难统一，很难统一的原因就是彼此还在相互猜疑
所以不到最后，就还有悬念，还有希望

火龙猫 2005-07-30 17:33
呵呵，雨落，你想想，如果平民坚决的团结，还有的可玩么？

我爱豆豆 2005-07-30 18:04
做到平民统一太难了。。。。。。

火龙猫 2005-07-30 18:05
豆豆，你伪装的太好了！真没想到你是职业者！一直以为是ICE！

狂拽の磊磊 2005-07-30 20:26
做为德国军官和红黑球米居然死在烟灰手上真是太无语了

我爱豆豆 2005-07-30 21:20
Quote:
下面是引用火龙猫于2005-07-30 18:05发表的:
豆豆，你伪装的太好了！真没想到你是职业者！一直以为是ICE！


其实我觉得律师比巫师要容易伪装。
巫师投的两票一般都是投给一个人的，否则就没有意义了。而这样的话巫师的身份就很容易暴露，特别是巫师投的这个人票数很少的情况下。就像第三夜的投票结果就能锁定巫师目标了。
但律师的庇护票就不同了，他要庇护的和投票的肯定是两个人。这样就不太容易看出身份。

blancpain 2005-07-30 22:36
狗狗的规则要通过几局游戏慢慢形成，不要开始就弄的很复杂，这样新人会没兴趣的。慢慢探索适合狗狗的规则

火龙猫 2005-07-31 13:36
突然发现，这个世界本就是不公平的，所以我说的话都当我没说好了！

雨和眼泪 2005-07-31 13:38
好想好想问问
有没人曾经怀疑过我是杀手~为什么~

火龙猫 2005-07-31 13:40
Quote:
下面是引用雨和眼泪于2005-07-31 13:38发表的:
好想好想问问
有没人曾经怀疑过我是杀手~为什么~

我么

烟灰 2005-08-01 08:46
Quote:
下面是引用狂拽の磊磊于2005-07-30 20:26发表的:
做为德国军官和红黑球米居然死在烟灰手上真是太无语了
你不是我杀的，我好像没有投你。

lpshxy 2005-08-01 10:30
平民如果想在后面较轻松的话，是不是能在游戏的开始就形成主投一个人的局面，这样即使错杀了，杀手也不太好控制

烟灰 2005-08-01 11:57
Quote:
下面是引用lpshxy于2005-08-01 10:30发表的:
平民如果想在后面较轻松的话，是不是能在游戏的开始就形成主投一个人的局面，这样即使错杀了，杀手也不太好控制

问题是如何确定这个人？999就是老鼓动对决才被大家集体投掉的，而且杀手也认为留着他好处多多，个人认为还是要多看、多分析、多讨论，把自己的意思说出来，分析多了讨论多了混在中间的杀手就难免露出马脚

烟灰 2005-08-01 12:13
其实在最开始一两轮平民老是想投票投死杀手，因为线线索不够，所以每个人的怀疑对象都不一样，想一击成功干掉杀伤几乎不可能的，所以我们应该换一种思路：把谁留下来对杀手最有利？比如说前几轮的999，最后一轮的我（我之所以没有被杀，就是因为杀手想让我和lpshxy
对决，结果他们成功了）。

床头上的精灵 2005-08-01 12:22
Quote:
下面是引用blancpain于2005-07-30 02:00发表的:
猫猫，有机会再来。
平民已经近了很大努力了。有人责怪也很正常，所以有个说法，叫换位思考。

我是 新来的     对游戏感兴趣但是没机会
有机会了可记得通知一下   我们也来可以吗

mecyl 2005-08-01 13:10
Quote:
下面是引用烟灰于2005-08-01 12:13发表的:
其实在最开始一两轮平民老是想投票投死杀手，因为线线索不够，所以每个人的怀疑对象都不一样，想一击成功干掉杀伤几乎不可能的，所以我们应该换一种思路：把谁留下来对杀手最有利？比如说前几轮的999，最后一轮的我（我之所以没有被杀，就是因为杀手想让我和lpshxy
对决，结果他们成功了）。


平民无论采用任何集体性的策略，杀手都会一清二楚从而针对制定因应的对策，所以平民靠集体策略想要找出杀手太难了，唯一正途就是靠个人的谋略和口才，保存自己同时找出杀手，并且说服其它平民

bbsriver 2005-08-01 14:43
Quote:
下面是引用mecyl于2005-08-01 13:10发表的:
唯一正途就是靠个人的谋略和口才，保存自己同时找出杀手，并且说服其它平民


嗯，这就是这个游戏的本意。

bbsriver 2005-08-01 14:43
Quote:
下面是引用床头上的精灵于2005-08-01 12:22发表的:

我是 新来的     对游戏感兴趣但是没机会
有机会了可记得通知一下   我们也来可以吗


下一局的报名起码也要下周了


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